[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 1 из 1
  • 1
Форум » Коллекционирование » Оружие холодное и огнестрельное » Помогите датировать пороховницу (Интересная вещица)
Помогите датировать пороховницу
комроты_ГераськинДата: Вторник, 15.12.2009, 04:08 | Сообщение # 1
Есть предмет, который хотел бы с Вашей помощью датировать. Это китайская роговая пороховница. По традиции, в крышку пороховницы вделывали мерку для того, чтобы заряжать дыльнозарядное ружье оптимальным количеством пороха (мерка делалась после пристрелки ружья).

У этой пороховницы остроумный деревенский мастер вместо мерки вставил стреляную винтовочную гильзу с косо срезанной шейкой (даже попытался сформировать что-то вроде носика). Можно ли по фото и размерам сказать, что это за патрон? Это поможет датировать саму пороховницу. Исходя из времени бытования дульнозаряжных ружей в Китае я пока могу датировать эту вещь от 1890-х (японо-китайская война 1894-1895 годов и начало Боксерского восстания 1898-1901 годов) до 1940-х годов (антияпонская война 1937-1945 и войны между милитаристами в 1920-е годы).





Общая длина предмета - 16,5 см.
Сохранившаяся часть гильзы - 50,5 мм. в длину
Диаметр закраины - 14 мм.
Диаметр гильзы непосредственно у закраины - 12,8 мм
Сохранившаяся нижняя часть шейки гильзы - диам. 8,9 мм.
Толщина металла шейки гильзы - 0,6/1 мм. (на разных участках, т.к. срез косой).
Маркировка в нижней части закраины - "54 9"

Думаю, такая информация может помочь представить себе и то, что было на "той стороне" в 1910-1940-годы (фото местного ополчения с фитильными ружьями начала 1930 годов потом прицеплю) - кажется, подобный вопрос звучал где-то в разделе про реконструкцию.
Прикрепления: 3274237.jpg (76.0 Kb) · 3062247.jpg (41.6 Kb) · 1277653.jpg (49.4 Kb) · 7002410.jpg (67.6 Kb)


Стоим на страже всегда, всегда!
Но если скажет страна труда:
"Винтовку в руки! В карьер! В упор!"
Товарищ Блюхер, даешь отпор!
Группа: Проверенные
Город: Москва
Сообщений: 139
Статус: Offline
 
legioner539Дата: Вторник, 15.12.2009, 16:21 | Сообщение # 2
Цитата комроты_Гераськин ()
Есть предмет, который хотел бы с Вашей помощью датировать.


Приветствую.перебрал я по вашим описаниям размеров патроны тех времён.Подходит вроде бердан особенно по фланцу,но опять же что-то смущает,хотя!!!Если нашли в приморье,то всё таки я ближе к бердану,также может быть 11мм Мурата(япония),но также что-то не совпадает,да и откуда у нас?В общем период 1870-190... Стесняют цифры,похоже на наши заводы,у китая или японии совсем другиеВыходит,если 9 это год,тогда выходит 1909г.,а 54 номер завода.
Ниже фото бердана,которое без клейм очень подходит.


Было бы немного легче если увидеть саму гильзу.
С Ув.legioner
Прикрепления: 6298648.jpg (60.9 Kb) · 3613113.jpg (40.3 Kb) · 1850890.jpg (38.4 Kb) · 0011716.jpg (54.4 Kb)


Коллекционер патронов.
Группа: Проверенные
Город: Владивосток
Сообщений: 137
Статус: Offline
 
комроты_ГераськинДата: Вторник, 15.12.2009, 17:48 | Сообщение # 3
Нашли точно не в Приморье - ее я достал через Голландию в самом Китае (провинция неизвестна - все стекается в Пекин). Но в Приморье и Маньчжурии такие вещи широко бытовали еще в 1920-1930-е годы. Например, с фитильными ружьями часто воевали корейские партизаны и нанайцы в Приморье, антияпонские деревенские отряды самообороны в Китае в 1930-е.

Гильзу выпрессовывать, понятное дело, смысла нет - тем самым мы уничтожаем сам исходный предмет. Зрительно бердановская кажется намного более цилиндрической, чем та, что впрессована в качестве мерки. Ниже шейки гильзы диаметр самой гильзы чуть более 10 мм. - точно померить не могу, штангенциркуль не влезает. Хотя предмет мог был быть деформирован при обрезке. К тому же по закраине у Бердана фланец более крутой (если верить передаче изображения на фото и эскизах). Вот еще один параметр, который совершенно четко замеряется:

Диаметр капсюля - 6 мм.

На верхней части закраины, на "12:00" маркировка типа 75 в квадратике, "на 18:00" - 54 9. В обоих случаях маркировка на самом краю (практически на фланце - верхние и нижние части цифр, соответственно, подмяты). Ближайший крупный патронный завод Китая - в Гирине (с 1880), с начала 1890-х годов делал преимущественно патроны для Маузера обр. 1888 г. (основная винтовка китайской армии).

Винтовка Мурата могла попасть на руки к жителям Маньчжурии в 1894-1895 года - японцы перешли через Ялуцзян в конце октября 1894 г. и оставались там до середины 1895 г. В бою у Ляньшаньгуань (конец ноября 1894 г.) генерал Не Шичэн разгромил японский полк Томиока Сандзо и убил командира - может, трофей с поля боя (японцы тогда только Мурату имели в качестве основного стрелкового оружия).


Стоим на страже всегда, всегда!
Но если скажет страна труда:
"Винтовку в руки! В карьер! В упор!"
Товарищ Блюхер, даешь отпор!


Сообщение отредактировал комроты_Гераськин - Вторник, 15.12.2009, 19:33
Группа: Проверенные
Город: Москва
Сообщений: 139
Статус: Offline
 
комроты_ГераськинДата: Вторник, 15.12.2009, 19:32 | Сообщение # 4
Фото отряда с фитильными ружьями пока не нашел. Вместо этого сам артефакт - ружье фитильное, конец XIX века. такие же применялись и в 1930-е годы против японцев:

Калибр 12 мм., длина 153 см.

Этот образец попал в Россию после подавления Боксерского восстания, но этот же тип был широко распространен по региону вообще. В частности, с такими же ружьями воевали корейские и нанайские партизаны в Гражданскую, китайские - в антияпонскую войну сопротивления.

Прикрепления: 6555062.jpg (24.7 Kb)


Стоим на страже всегда, всегда!
Но если скажет страна труда:
"Винтовку в руки! В карьер! В упор!"
Товарищ Блюхер, даешь отпор!
Группа: Проверенные
Город: Москва
Сообщений: 139
Статус: Offline
 
комроты_ГераськинДата: Вторник, 15.12.2009, 23:41 | Сообщение # 5
Собственно, отряд - прикрепляю с тем текстом, что его сопровождал. Думаю, английский не составит проблем? Если что - переведу.

Прикрепления: 9086886.jpg (66.2 Kb)


Стоим на страже всегда, всегда!
Но если скажет страна труда:
"Винтовку в руки! В карьер! В упор!"
Товарищ Блюхер, даешь отпор!
Группа: Проверенные
Город: Москва
Сообщений: 139
Статус: Offline
 
legioner539Дата: Среда, 16.12.2009, 17:42 | Сообщение # 6
Quote (Next)
Маркировка в нижней части закраины - "54 9"

Ну вот оказывается появились ещё цифры,что до этого сказано не было.Поскольку информации по 11ммМурате очень мало,фото клейм нет,могу осмелитьться предположить что она!Другого на ум не приходит.
(примечание,если это 11мм мурата,то период составляет от 1875(год её производства) и до 1887год( с 1887г.выпускалась уже 8мм мурата)
Был рад помочь.


Коллекционер патронов.
Группа: Проверенные
Город: Владивосток
Сообщений: 137
Статус: Offline
 
ЕгерьДата: Среда, 16.12.2009, 21:08 | Сообщение # 7
Друзья, по японцам скажу следующее:
- Японские гильзы часто не имеют клейм. Вообще никаких. По крайней мере примерно на полусотне японских патронов, какие я видел вживую (с разных мест) - никаких клейм не было.
- У Японии своеобразная система летоисчисления - по эпохам правления императоров. К примеру, та же Мурата Тип 22 - 22 год эпохи Мэйдзи, по-европейски 1889 год.
По теме. В Китае ведь встречалось оружие со всего света. Возможно, стоит подумать о Европе? Та же Британия например, Мартини-Генри и прочее.
Группа: Руководство «Амурский Рубеж»
Сообщений: 644
Статус: Offline
 
комроты_ГераськинДата: Четверг, 17.12.2009, 20:54 | Сообщение # 8
Да, все, что угодно. Как, впрочем, и в НРА (встречал упоминания даже о винтовках Веттерли-Витали у бойцов НРА).

Основная винтовка у китайцев с конца XIX века - Маузер обр. 1888 г. Патроны своего производства (тот же Гирин или Тяньцзинь). Но могло быть и всякое другое.

Мурата 8-мм позволяет довольно хорошо датировать появление всего артефакта в целом - 1894-1895 годы. К сожалению, полностью гильза не сохранилась и что-либо о ней сказать, кроме диаметров у закраины и капсюля точно не могу. По шейке могла быть что-то около 7,92-8 мм. Т.е. или Маузер, или Мурата.


Стоим на страже всегда, всегда!
Но если скажет страна труда:
"Винтовку в руки! В карьер! В упор!"
Товарищ Блюхер, даешь отпор!
Группа: Проверенные
Город: Москва
Сообщений: 139
Статус: Offline
 
Форум » Коллекционирование » Оружие холодное и огнестрельное » Помогите датировать пороховницу (Интересная вещица)
  • Страница 1 из 1
  • 1
Поиск: